Συνέντευξη- συζήτηση του Γάλλου φιλοσόφου Alain Badiou στον Laurent Joffrin, διευθυντή της γαλλκής εφημερίδας “Liberation”. Δημοσιεύτηκε στην “Liberation” και στη συνέχεια από τις εκδόσεις Verso, τον Δεκέμβριο του 2017. Μεταφράστηκε και δημοσιεύθηκε στα ελληνικά στην εφημερίδα “Εποχή”.

Οι δύο άντρες έχουν μια έντονη κι ενδιαφέρουσα συζήτηση που περνά, μεταξύ άλλων, από τον ορισμό της πολιτικής, στην εμπειρία του κολλεκτιβισμού και το ζήτημα της ιδιοκτησίας, και από  την “κομμουνιστική υπόθεση“, υποστηρικτής της οποίας είναι ο γάλλος φιλόσοφος, στο ζήτημα της δημοκρατίας σήμερα και την αριστερά στην Γαλλία.

L.J.: Αλέν Μπαντιού, πώς ορίζετε την πολιτική;
A.B.:Υπάρχουν δύο δυνατοί ορισμοί της πολιτικής. Ο πρώτος εστιάζει στο ερώτημα της κατάκτησης και της άσκησης της κρατικής εξουσίας. Σε αυτήν την εκδοχή, η πολιτική ορίζεται ως η ρεαλιστική διαχείριση των απαιτήσεων της εξουσίας. Ο δεύτερος ορισμός –ο οποίος αναδείχθηκε πολύ νωρίς ιδιαίτερα στον Πλάτωνα– θεωρεί ως ζήτημα – κλειδί το ερώτημα τη δικαιοσύνης. Συμφωνώ με το δεύτερο ορισμό και ορίζω την πολιτική ως το σύνολο των διαδικασιών που οδηγούν στην οργάνωση μιας δίκαιης κοινωνίας. Και αυτό σημαίνει μια κοινωνία απελευθερωμένη από τις σχέσεις εξουσίας και τις ανισότητες που αποτελούν τη συλλογική πραγματικότητα. Αυτή η συζήτηση γινόταν ήδη μεταξύ του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα. Ο πρώτος είχε μια πολύ ρεαλιστική αντίληψη. Ανέλυε τις οικονομικές και γενικές λογιστικές συνθήκες της ύπαρξης των κοινωνιών και τον απασχολούσε το ότι πρέπει να υπάρχει μια μεσαία τάξη. Ο Πλάτωνας, αντιθέτως, προσπάθησε πρώτα απ’ όλα να ορίσει μια δίκαιη κοινωνία και μόνο στη συνέχεια ασχολήθηκε με τα μέσα που θα χρειαζόταν για να φτάσουμε εκεί.

Η πολιτική είναι θέμα οικειοποίησης

L.J.: Η διάκριση με βρίσκει σύμφωνο. Αλλά στο βιβλίο σου “Eloge de la politique” (Πολιτικής εγκώμιο) πηγαίνεις ακόμα παραπέρα. Για σένα, δεν υπάρχει πολιτική αν δεν αμφισβητήσουμε την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Συνεπώς, η πολιτική ξεκινά από εκεί όπου υπάρχει σύγκρουση μεταξύ δύο ριζικά διαφορετικών προτάσεων για το πώς πρέπει να οργανωθεί η κοινωνία, με τη μία να βασίζεται στην ιδιωτική κτήση και την άλλη στη συλλογική οικειοποίηση. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι σωστό. Υπάρχει πολιτική και μέσα στο σύστημα των αγορών: το ερώτημα εάν πρέπει ή όχι να πάμε σε πόλεμο στο Ιράκ, είναι πολιτική. Πολιτική είναι και το ερώτημα εάν θα απαλλαγούμε ή όχι από την “εισφορά αλληλεγγύης των υψηλών εισοδημάτων”, ή αν θα ψηφίσουμε υπέρ του Φιγιόν ή του Αμόν. Το ερώτημα της ιδιοκτησίας είναι ένα ανάμεσα σε άλλα. Έχει πλέον περάσει σε δεύτερο επίπεδο, λόγω της αποτυχίας του κομουνισμού.
A.B.: Μα αυτό είναι το κεντρικό σημείο. Οι πολιτικές κοινωνίες που δομήθηκαν τη στιγμή που κράτη δημιουργήθηκαν γύρω από την εγκατεστημένη γεωργία και τις νέες τεχνικές παραγωγής, επικοινωνίας και πολέμου, συνδέθηκαν εξ ολοκλήρου με τη διαίρεση της κοινωνίας σε τάξεις. Και αυτή η διαίρεση με τη σειρά της βασίζεται στην οικειοποίηση από ιδιώτες αγαθών που έπρεπε να θεωρούνται κοινά. Η πολιτική γίνεται τότε θέμα διευθέτησης της διαφοράς μεταξύ εκείνων που κατέχουν και εκείνων που δεν κατέχουν. Σήμερα βρισκόμαστε στην τελευταία, πιο ολοκληρωμένη μορφή –ειδικά σε τεχνικό επίπεδο– της κατασκευής αυτής της χιλιετίας, την οποία ονομάζω “νεολιθική της πολιτικής”. Ο καπιταλισμός παρουσιάζεται ως το τελικό αποτέλεσμα αυτής της πολύ μακράς ιστορίας οργάνωσης της κοινωνίας γύρω από την ιδιοποίηση αγαθών, των οποίων ο φυσικός προορισμός αφορά τη συλλογικότητα. Από αυτό προκύπτει ότι η πολιτική σήμερα –υπό την έννοια της πιο στοιχειώδους δικαιοσύνης– προϋποθέτει μια πλήρη αλλαγή, ένα συστημικό μετασχηματισμό.

L.J.: Δεν πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να αμφισβητήσουμε τους κανόνες της ιδιοκτησίας και τους κανόνες της αγοράς, προκειμένου να μιλήσουμε για την πολιτική. Υπάρχουν πολλά άλλα σημαντικά ερωτήματα. Αυτή είναι μια στενά οικονομίστικη άποψη των πραγμάτων.
A.B.: Διαφωνούμε ριζικά. Η πολιτική που δεν θέτει το ερώτημα της ιδιοκτησίας, είναι πολιτική με την πρώτη έννοια που προανέφερα, την έννοια της διαχείρισης της κρατικής εξουσίας, που και αυτή βασίζεται στην «αστική» ιδιοκτησία –την ιδιοκτησία που αφορά το χρηματοπιστωτικό σύστημα, τους κατόχους ομολόγων, τη βιομηχανία, τα ΜΜΕ… Χωρίς αμφιβολία υπάρχουν αποχρώσεις μεταξύ της διαχείρισης της ελεύθερης αγοράς και του σοσιαλ-φιλελευθερισμού.

L.J.: Δεν πρόκειται για αποχρώσεις…
A.B.: Και βέβαια είναι…

L.J.: Επίτρεψε μου να σου εξηγήσω την επιχειρηματολογία μου. Θα χρησιμοποιήσω ένα άλλο παράδειγμα: τη θέση της θρησκείας στην κοινωνία. Η επιλογή μεταξύ θεοκρατίας και κοσμικού καθεστώτος είναι αποφασιστικής σημασίας για την καθημερινή ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων και δεν συνδέεται με το ζήτημα της ιδιοκτησίας. Η μεταρρύθμιση του εργατικού κώδικα εργασίας προς μια φιλελεύθερη κατεύθυνση είναι μια πολιτική απόφαση, που θα έχει συνέπειες για την τύχη εκατομμυρίων γάλλων εργατών.
Αυτά δεν είναι απλώς αποχρώσεις. Θα τις έλεγα βαθιές διαφωνίες για τον τρόπο με τον οποίο οργανώνεται η κοινωνία. Το ερώτημα εάν πρέπει ή όχι να καταπολεμήσουμε την υπερθέρμανση του πλανήτη, που απειλεί το μέλλον ολόκληρης της ανθρωπότητας, δεν είναι θέμα απόχρωσης.
A.B.: Πράγματι δεν είναι, αλλά το ερώτημα της καταστροφής του πλανήτη συνδέεται με το ερώτημα περί ιδιοκτησίας. Η ιδιοκτησία είναι ένα αδηφάγο σύστημα που καταστρέφει τα κοινά αγαθά. Το οικολογικό ερώτημα προϋποθέτει την αμφισβήτηση του ίδιου του καπιταλισμού.

Η εμπειρία του κολεκτιβισμού

L.J.: Όταν καταργήθηκε η ιδιοκτησία, είδαμε ακόμη πιο βίαιη καταστροφή των φυσικών πόρων.
A.B.: Αυτό συνιστά ένα διαφορετικό ερώτημα. Μετά από χιλιετίες διαχείρισης που εστίαζε στην ιδιοκτησία, είχαμε μια εμπειρία κολλεκτιβοποίησης που διήρκεσε εβδομήντα χρόνια! Πώς μπορεί κάποιος να εκπλήσσεται από το γεγονός ότι αυτή η πολύ σύντομη εμπειρία, η οποία διεξήχθη για πρώτη φορά στην ιστορία στη Ρωσία και την Κίνα, δεν βρήκε αμέσως τη σταθερή της μορφή και προσωρινά απέτυχε; Αυτή ήταν μια επίθεση εναντίον του ταμπού μιας χιλιετίας. Όλα έπρεπε να επινοηθούν από το μηδέν, χωρίς να υπάρχει κάποιο προηγούμενο μοντέλο.

L.J.: Υπερασπίζεσαι την “κομμουνιστική υπόθεση”. Κάνεις πολλές παρεμβάσεις και δημοσιεύεις βιβλία. Γιατί αυτή η “υπόθεση” έχει τόσο μικρή απήχηση; Είναι επειδή κανείς δεν την θέλει. Κανείς δεν θέλει να επαναλάβει την κομουνιστική εμπειρία, η οποία κατέληξε σε μια ιστορική καταστροφή.
A.B.: Κανείς δεν θέλει να δεσμευτεί στην επιδίωξη αυτού που έχει ήδη αποτύχει! Αλλά το να εγκαταλείψουμε μια υπόθεση επειδή οι πρώτες προσπάθειες να επιβεβαιωθεί ήταν ανεπιτυχείς, δεν είναι καθόλου λογική μέθοδος. Ευτυχώς που φυσικοί και καλλιτέχνες δεν ακολουθούν αυτή την επιχειρηματολογία!

L.J.: Γιατί, λοιπόν, να πάρεις θέση ως υπερασπιστής της ρωσικής και της κινεζικής εμπειρίας, εάν επρόκειτο για αποτυχίες;
A.B.: Μα δεν υπερασπίζομαι αυτές τις συγκεκριμένες εμπειρίες, το αντίθετο. Λέω ότι, προκειμένου να περισώσουμε την υπόθεση της οικειοποίησης του πλούτου, πρέπει να αναγνωρίσουμε τις αποτυχίες –αποτυχίες που είναι αναπόφευκτες κατά τις πρώτες δεκαετίες μιας εμπειρίας τέτοιου τεράστιου βεληνεκούς– και να εφεύρουμε νέες λύσεις. Αλλά για την κυρίαρχη καπιταλιστική άποψη, όλα είναι ήδη τακτοποιημένα και αυτή η μορφή δικαιοσύνης είναι εγκληματική.

L.J.: Μα ο κομουνισμός απέτυχε στην ουσία του, όχι απλώς στη μορφή και τα μέσα. Λες ότι αυτές οι εμπειρίες απέτυχαν επειδή δεν προωθήθηκαν αρκετά. Αλλά ακριβώς όταν διευρύνθηκαν, γνώρισαν την πιο ξεκάθαρη αποτυχία. Ας πάρουμε για παράδειγμα το «μεγάλο άλμα προς τα εμπρός» στην Κίνα, στα τέλη της δεκαετίας του 1950. Τότε, η συλλογικοποίηση επεκτάθηκε όσο το δυνατόν περισσότερο. Συλλογικοποίησαν όχι μόνο τη γη αλλά και τα εργαλεία, το λίπασμα, την καθημερινή ζωή των αγροτών –έτρωγαν σε συλλογικές καντίνες και έπρεπε να παραδώσουν τα δικά τους εργαλεία. Το αποτέλεσμα: μέσα σε ένα χρόνο, η γεωργική παραγωγή είχε καταρρεύσει. Και δεδομένου ότι η κινεζική ύπαιθρος ήταν ήδη στο κατώφλι της καταστροφής, αυτός ο ακραίος κομουνισμός προκάλεσε ένα τρομακτικό λιμό. Είναι κοινώς παραδεκτό ότι αυτή η συλλογικοποίηση είχε ως αποτέλεσμα μια καταστροφή, του ύψους των 10 έως 30 εκατομμυρίων νεκρών. Και είδαμε την ίδια διαδικασία παντού.
A.B.: Αυτό είναι απολύτως ανακριβές.

L.J.: Δώσε μου παραδείγματα.
A.B.: Τη δεκαετία του ’70, η Σοβιετική Ένωση λογιζόταν ως η δεύτερη δύναμη παγκοσμίως και η Ανατολική Γερμανία κατείχε την έβδομη θέση μεταξύ των βιομηχανικών δυνάμεων.

L.J.: Μα οι αριθμοί ήταν πλαστοί, όπως αποδείχθηκε όταν έπεσε το τείχος του Βερολίνου! Και μόνο από τη σύγκριση μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Γερμανίας βγαίνει το συμπέρασμα ότι η πρώτη ήταν οικονομικά ανθηρότερη από τη δεύτερη, και ιδιαίτερα για τους εργάτες. Ας μην αναφερθούμε στις πολιτικές ελευθερίες!
A.B.: Όταν οι αριθμοί σού δημιουργούν πρόβλημα, είναι λάθος! Αλλά αυτό δεν είναι η καρδιά του ζητήματος. Μιλάμε για μια υπόθεση χειραφέτησης από την οποία εξαρτάται το μέλλον της ανθρωπότητας, μια υπόθεση που προτείνει μια ολόπλευρη οργάνωση χωρίς προηγούμενο στις χιλιετίες που πέρασαν. Μπορούμε και πρέπει να εξετάζουμε, να κατηγοριοποιούμε και να διορθώνουμε ό,τι εξηγεί γιατί οι πρώτες προσπάθειες για την εφαρμογή της πέρασαν πολύ σημαντικές κρίσεις. Θα ήταν πιο περίεργο αν δεν το κάναμε αυτό! (…)
Όταν επιβεβαιώνω την ανάγκη ενός νέου κομουνισμού, έχω ως κρατούμενα και τις συνέπειες που προκύπτουν από τον ισολογισμό του παρελθόντος. Όμως, εσύ με χαρά συνεχίζεις υπό το ζυγό του κεφαλαίου.

Ο σοσιαλισμός και η σοσιαλδημοκρατία

L.J.: Ο σοσιαλισμός και η σοσιαλδημοκρατία ρύθμισαν την οικονομία της αγοράς και επέτρεψαν τεράστια κοινωνική πρόοδο. Το σοσιαλιστικό πρόγραμμα στις αρχές του 20ού αιώνα –η νομιμοποίηση των συνδικάτων, οι δημόσιες συντάξεις, η κοινωνική ασφάλιση, το σύστημα υγειονομικής περίθαλψης, ο περιορισμός της εργάσιμης ημέρας, ο κώδικας εργασίας– όλα αυτά τα προοδευτικά βήματα έχουν αλλάξει τη ζωή εκατομμυρίων εργατών. Η ιστορία του σοσιαλισμού, σε συνδυασμό με την ελευθερία, δείχνει ότι μπορούμε να εξασφαλίσουμε αξιοσημείωτη πρόοδο ακόμη και αν διατηρήσουμε το σύστημα ιδιοκτησίας, το οποίο έχει εδραιώσει την αποτελεσματικότητά του σε οικονομικό επίπεδο. Την ίδια περίοδο, η συλλογική οικονομία κατέρρευσε εν μέσω αναποτελεσματικότητας, ελλείψεων, στασιμότητας, ψεμάτων και μαζικής καταστολής.
A.B.: Αλλά ο κόσμος στον οποίο όλα αυτά οδηγούν, είναι εντελώς άδικος, αν σκεφτείς πώς θα έπρεπε να είναι τα πράγματα: για παράδειγμα, όταν εξετάζουμε το παγκόσμιο επίπεδο, και όχι μόνο τα λίγα προστατευμένα αποθέματά σου. Σήμερα, 364 άτομα διαθέτουν περιουσιακά στοιχεία αντίστοιχα με αυτά που κατέχουν 3 δισεκατομμύρια άνθρωποι! Στον κόσμο, υπάρχουν 2 δισεκατομμύρια άνθρωποι που περιφέρονται αναζητώντας δυνατότητα επιβίωσης. (…)
Μιλάς για ελεύθερη κοινωνία, αλλά η κατηγορία «ελευθερία» από μόνη της δεν σημαίνει τίποτα. Τι σχέση έχει η ελευθερία ενός ανθρώπου που κατέχει μια επιχειρηματική αυτοκρατορία με την ελευθερία εκείνων που δεν κατέχουν τίποτα; Η ελευθερία, σε ένα πλαίσιο τεράστιων ανισοτήτων, είναι μια παραπλανητική έννοια.

L.J.: Η ελευθερία είναι ένα πολύτιμο αγαθό σε κάθε περίπτωση. Είναι η συνθήκη του ίδιου του αγώνα. Είναι σημαντική για τους φτωχούς όσο και για τους πλούσιους. Η ελευθερία των φτωχών τούς επιτρέπει να περιορίζουν τη δύναμη των πλουσίων, για παράδειγμα οργανώνοντας ένα κράτος πρόνοιας, όπως πράγματι έχει συμβεί. Η καταστολή της ελευθερίας από το κόμμα οδηγεί στην κυριαρχία της κομμουνιστικής ολιγαρχίας, η οποία δημιουργεί μια νέα μορφή ανισότητας.
A.B.: Για δεκαετίες, σε ολόκληρο τον κόσμο, ζήσαμε αρκετά για να ξέρουμε ότι αυτή η περιβόητη “διαφορά” δεν είναι παρά μια άλλη εκδοχή για τη διατήρηση του συστήματος. Οι άνθρωποι αρχίζουν να το αντιλαμβάνονται αυτό, δεν ψήφισαν και πολλοί στην πρόσφατη εκλογική παρωδία που ενθρόνισε τον Μακρόν.

L.J.: Αυτή είναι μια βασική διαφορά μεταξύ μας. Εσύ θυσιάζεις την ελευθερία για την ισότητα και θα καταλήξεις χωρίς καμία από τις δύο. Όμως, ποιες είναι οι αρχές της κομμουνιστικής κοινωνίας, όπως εσύ τις αντιλαμβάνεσαι;
Ο στόχος είναι να εκσυγχρονίσουμε τις τέσσερις βασικές αρχές της κομουνιστικής κοινωνίας: την κατάργηση της ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής, να μπει ένα τέλος στο διαχωρισμό της εργασίας σε καθήκοντα διεύθυνσης και εκτέλεσης, μεταξύ πνευματικής και χειρωνακτικής εργασίας, να μπει ένα τέλος στην εμμονή με την εθνική ταυτότητα και όλα αυτά αποδυναμώνοντας το κράτος προς όφελος της συλλογικής διαβούλευσης.

Κριτική της κομματικής εμπειρίας

L.J.: Απορρίπτεις, όπως φαίνεται, τα μέσα που χρησιμοποιήθηκαν κατά την κομουνιστική εμπειρία. Ποιος είναι, λοιπόν, ο δρόμος της πραγμάτωσης;
A.B.: Η ύπαρξη μιας στρατιωτικοποιημένης οργάνωσης, του μοναδικού κόμματος, που είναι σε θέση να κατακτήσει την εξουσία και στη συνέχεια να την ασκήσει μόνο του, δεν είναι σε καμία περίπτωση εγγύηση ότι οι αρχές του κομουνισμού, που μόλις ανέφερα, θα οργανώσουν όντως το πραγματικό. Πρέπει να επανεφεύρουμε την πολιτική: πρέπει να υπάρξει μια εντελώς νέα διαλεκτική μεταξύ της δημοκρατίας της μάζας ή του κινήματος, των οργανώσεων μας και του κράτους. Με ποια μορφή; Δεν γνωρίζουμε, διότι υπάρχουν περίοδοι αμφιβολίας, στιγμές στην ιστορία όπου το ζήτημα των μέσων που είναι απαραίτητα παραμένει σκοτεινό. Πριν βιαστούμε να εξετάσουμε το θέμα των μέσων, πρέπει να αρχίσουμε με την αποκατάσταση της νομιμότητας του προβλήματος, της συνάφειας της υπόθεσης. Και εκεί χρειαζόμαστε διανοούμενους. Δεν υπάρχουν αρκετοί σήμερα. Βλέπουμε τις καταστροφές που άφησε η αντεπανάσταση της δεκαετίας του ’80, με τις “νέες φιλοσοφίες”. Ευτυχώς, τώρα εμφανίζεται μια νέα νεολαία.

L.J.: Όσο για τα μέσα, νομίζεις ότι πρέπει να διατηρήσουμε τις πολιτικές ελευθερίες, την ελευθερία του εκλέγειν, την ελευθερία επιλογής του καταναλωτή, την ελευθερία να έρχεσαι και να φεύγεις και την ελευθερία της έκφρασης; Πρέπει να διατηρήσουμε τη διάκριση των εξουσιών και μια δικαστική εξουσία ανεξάρτητη από τις πολιτικές αρχές;
A.B.: Χρειάζεται πολύ περισσότερο διευρυμένη ελευθερία της ατομικής έκφρασης απ’ ό,τι υπάρχει σήμερα. Προς το παρόν, δεδομένης της απόλυτης ακαμψίας των δομών ιδιοκτησίας, η ελευθερία είναι περιορισμένη. Δεν θα σας πω τίποτα νέο λέγοντας ότι όταν πρόκειται για την ελευθερία της έκφρασης, οι κύριες εταιρείες μέσων μαζικής ενημέρωσης σχεδόν όλες ανήκουν στις 40 μεγαλύτερες εταιρείες στο χρηματιστήριο της Γαλλίας.

L.J.: Έτσι, αν η πλειοψηφία αντιταχθεί στην κομμουνιστική υπόθεση, δεν θα δει το φως της ημέρας;
A.B.: Ο Μάο το επαναλάμβανε συχνά: Δεν μπορούμε να προωθήσουμε μια πολιτική, χωρίς να δουλέψουμε διεξοδικά στις ιδέες των μαζών.

L.J.: Ώστε επιστρέφετε στη δημοκρατική διαδικασία. Είναι απαραίτητη για να κερδίσετε πλειοψηφία. Δεν θα κατευθυνθούμε προς την κομμουνιστική υπόθεση με βάση μια δραστήρια μειονότητα ή μια πρωτοπορία.
A.B.: Η αριθμητική έννοια της «πλειοψηφίας» δεν έχει πολιτικό νόημα, αντιστοιχεί στο κενό των δημοσκοπήσεων. Αλλά, επίσης, έχω από καιρό επικρίνει τις αντιλήψεις περί πρωτοπορίας. Η ύπαρξη μαζικών κινημάτων και η τεράστια ευνοϊκή κοινή γνώμη είναι απαραίτητες προϋποθέσεις για τη δυνατότητα ενός νέου κομουνιστικού πολιτικού οράματος που θα εξασφαλίζει νίκες.
L.J.:
Είσαι δημοκράτης, λοιπόν;
A.B.: Είμαι περισσότερο δημοκράτης από ό,τι εσύ. Η αλφαβήτα της δημοκρατίας είναι ότι δεν ανεχόμαστε οικονομικές και μιντιακές ολιγαρχίες και τις θανάσιμες στρεβλώσεις, που οι ανισότητες οι οποίες βασίζονται στην ιδιοκτησία επιβάλλουν σε κάθε πραγματική ιδέα ελευθερίας. Στα μάτια μου, δεν είσαι καθόλου δημοκράτης.

L.J.: Για άλλη μια φορά, η εμπειρία της δημοκρατικής αριστεράς δείχνει ότι μπορούμε να μεταρρυθμίσουμε το σύστημα. Για τα υπόλοιπα, θα βασιστώ στις αποφάσεις της πλειοψηφίας.
A.B.: Τι σημαίνει, όμως, ότι ο λαός “αποφασίζει”; Ετυμολογικά, δημοκρατία σημαίνει “η ισχύς στους πολίτες”. Ωστόσο, είναι εντελώς απαραίτητο η εξουσία αυτή να μην καταλαμβάνεται ουσιαστικά από μια ολιγαρχία. Και αυτό συμβαίνει στον καπιταλισμό, τον οποίο υπερασπίζεσαι.

L.J.: Μα δεν υπερασπίζομαι τον καπιταλισμό, είμαι υπέρ μιας οικονομίας της αγοράς με κανονιστικό ρόλο του κράτους, που δεν είναι το ίδιο.
A.B.: Να το πάλι! Όποιος μιλά για “οικονομία της αγοράς”, προσπαθεί απλά να μη χρησιμοποιήσει αυτή τη βρώμικη λέξη: “καπιταλισμός”.

L.J.: Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο κύριος στόχος για το 2017; Χλευάζετε την Ανυπότακτη Γαλλία και τον ηγέτη της, τον Ζαν Λικ Μελανσόν, και κάθε κίνημα…
A.B.: Δεν είναι πρόθεσή μου να κάνω τον Μελανσόν εχθρό μου. Η εμπειρία μου δείχνει ότι κάθε φορά που η σοσιαλδημοκρατία πέρναγε κάποια φάση κρίσης, με την εμφάνιση μιας περισσότερο ιδεολογικοποιημένης και πιο ενεργητικής εκδοχής, αυτό αποτελούσε πάντα μια μήτρα για την κομουνιστική υπόθεση. Ακόμη και ο Λένιν προήλθε από διασπάσεις της σοσιαλδημοκρατίας. Ο Μελανσόν, λοιπόν, ένας άνθρωπος που ταυτίζεται με τον Φρανσουά Μιτεράν, δεν είναι, αυτό που λέμε, του γούστου μου.

L.J.: Αυτό θα με έκανε να τον συμπαθώ περισσότερο…
A.B.: Δεν με εκπλήσσει να το ακούω από εσένα. Γνωρίζω ότι η εμφάνιση του Μελανσόν, ως ακτιβιστική δύναμη, έχει συσπειρώσει ένα μέρος της νεολαίας και επίσης ενδιαφέρει έναν ορισμένο αριθμό εργατών. Θα περιμένω και θα δω. Δεν θα ρίξω την πρώτη πέτρα. Θα περιμένω και θα δω, αν θα φέρει πραγματικούς καρπούς και αν αυτό θα συμβάλει στην αναγέννηση της κομουνιστικής υπόθεσης, καθιστώντας την και πάλι ικανή να έχει τη δική της ανεξάρτητη οργάνωση, τη δική της λαϊκή δύναμη.