Συνέντευξη του Τόντορ Τοντόροφ, καθηγητή φιλοσοφίας στο πανεπιστήμιο της Σόφια, στον Βαγγέλη Περράκη για το ipressa.gr.

Γεια σου Τόντορ. Τελευταία ανέπτυξες μια ιδέα για το παράδοξο του χρόνου στη νεωτερικότητα. Θα ήθελες να μας αναπτύξεις λίγο αυτή σου τη θέση;

Τ.Τ. Αφορά τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται τον χρόνο σε διαφορετικές εποχές και σε διαφορετικές κουλτούρες. Για παράδειγμα, στις παραδοσιακές κοινωνίες πριν την νεωτερικότητα, όπως αυτές του Μεσαίωνα, οι άνθρωποι αντιλαμβάνονταν το παρελθόν ως κάτι πολύ κοντινό σ’ εκείνους. Υπάρχει π.χ. ένας ιστορικός του 12ου αιώνα ο οποίος γράφει ένα χρονικό, μια ιστορία του κόσμου και αναφέρεται στον Μέγα Αλέξανδρο – ο οποίος έζησε τον 4ο αιώνα π.κ.χ., επομένως μεσολαβούν 16 αιώνες μεταξύ τους – ως κάποιο σύγχρονό του. Αυτό μου έκανε εντύπωση, και αναζητώντας είδα ότι, κατά το Μεσαίωνα, οι άνθρωποι θεωρούσαν ότι ζούσαν στην ίδια εποχή με τους αρχαίους. Επομένως, το παρελθόν ήταν σαν ένα κομμάτι του παρόντος (κόσμου). Το μέλλον, απ’ την άλλη, ήταν κάτι το οποίο θεωρούνταν ότι βρίσκεται κάπου πολύ μακριά, στο τέλος του κόσμου, στο τέλος της ιστορίας.

Κατά τη νεωτερικότητα, η κατάσταση κατά μια έννοια αντιστράφηκε, επομένως το παρελθόν έγινε κάτι πολύ πολύ μακρινό, για παράδειγμα όταν σήμερα μιλάμε για το Μεσαίωνα σκεφτόμαστε αυτή την περίοδο ως κάτι πολύ μακρινό ενώ ουσιαστικά είναι μόλις 5 αιώνες πριν, δηλαδή όχι και τόσο μακριά. Το μέλλον, απ’ την άλλη μεριά, έγινε κάτι πολύ κοντινό. Αποδείχθηκε ότι το μέλλον ήταν κάτι το οποίο ήδη συνέβαινε, κάτι το οποίο είναι ήδη παρόν (στο) σήμερα. Επομένως, στο πλαίσιο αυτό,εμείς οι μοντέρνοι άνθρωποι ζούμε ήδη στο μέλλον. Είμαστε οι άνθρωποι του μέλλοντος. Αυτό αποτελεί χαρακτηριστικό στοιχείο της νεωτερικότητας. Το μέλλον φτάνει εξαιρετικά γρήγορα και είναι πολύ δυναμικό.

Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι τα τελευταία χρόνια δεν περιμένουμε πλέον το μέλλον. Αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον φαινόμενο και είναι ο λόγος που υποστηρίζω ότι το μέλλον γίνεται ένα είδος παρελθόντος. Κάποια στιγμή, κατά τη δεκαετία του 1970, υπήρξε, για παράδειγμα, μια κοινωνιολογική έρευνα στην Αμερική που έδειξε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι πίστευαν ότι το μέλλον δεν πρόκειται να τους φέρει κάτι καλύτερο. Επομένως, η περίφημη αμερικανική αισιοδοξία είχε πλέον τελειώσει. Οι άνθρωποι πίστευαν  ότι το παρελθόν ήταν μακράν καλύτερο, αν σκεφτεί κανείς για παράδειγμα το σλόγκαν του Τραμπ “να κάνουμε την Αμερική σπουδαία ξανά” είναι η αντανάκλαση του ίδιου συναισθήματος, ότι κάποτε ήμασταν σπουδαίοι, ενώ τώρα όχι και επομένως ας ξανακάνουμε την Αμερική σπουδαία.

Αυτό που συνέβη είναι ότι άνθρωποι άρχισαν να πιστεύουν ότι ζούσαν πολύ καλύτερα στο παρελθόν απ’ ό,τι πρόκειται να ζήσουν τα παιδιά τους στο μέλλον. Αποτελεί άλλωστε κοινή πεποίθηση σε όλη την Ευρώπη, και όχι μόνο στην Αμερική, ότι τα παιδιά θα ζήσουν χειρότερες ζωές από τους γονείς και τους παππούδες τους. Επομένως, μπορούμε να πούμε ότι η ιδέα ενός μέλλοντος ως κάτι που φέρει μέσα του κάτι καλό, όπως για παράδειγμα η ιδέα της προόδου που είναι χαρακτηριστική της νεωτερικότητας, κατέρρευσε γιατί δεν υπάρχει πλέον αυτή η προσδοκία για το μέλλον. Άλλωστε, εκφράσεις στον πολιτισμό μας, όπως η πανκ κουλτούρα για παράδειγμα, η οποία αναδύθηκε επίσης κατά τη δεκαετία του 1970, με τον χαρακτηριστικό στίχο των Sex Pistols [στο God save the queen], “no future” (κανένα μέλλον), κατέδειξε ότι δεν υπάρχει κάτι να προσδοκούμε απ’ το μέλλον.

Υπάρχει επίσης αυτή η ιδέα ότι βρισκόμαστε στο τέλος της ιστορίας, με την έννοια ότι ζούμε σε μία τελική τάξη πραγμάτων και δεν υπάρχει καμία δυνατότητα να αναδυθεί κάτι νέο, να υπάρξει κάποιου είδους αλλαγή. Οι άνθρωποι συνειδητοποιούν αυτή τη συνθήκη εκφράζοντας συναισθήματα όπως βαρεμάρα ή ακόμα και απόγνωση. Όμως δεν υφίσταται μια τελική τάξη των πραγμάτων. Με αυτή την έννοια κάθε ιδεολογία είναι ένα ψέμα, καθώς από την ίδια της τη δομή προτάσσει μια τελική τάξη πραγμάτων, είτε αυτή είναι η καλύτερη δυνατή είτε όχι, και καθώς δηλώνει ότι αυτός είναι ο τρόπος που έχουν τα πράγματα.

-Αυτό κάπως μας φέρνει και στο βιβλίο του Μαρκ Φίσερ (καπιταλιστικός ρεαλισμός), ο οποίος ασκώντας κριτική στην έννοια του μεταμοντέρνου του Φ. Τζέιμσον, θεώρησε ως καταλληλότερο όρο περιγραφής της εποχής μας τον ‘καπιταλιστικό ρεαλισμό’, χρησιμοποιώντας τη διάσημη φράση που λέει ότι “σήμερα είναι πιο εύκολο να φανταστείς το τέλος του κόσμου από το τέλος του καπιταλισμού”. Και επίσης, σε αυτό που έλεγε ο Ζίζεκ, ότι δηλαδή ακόμα κι αν ο Φουκουγιάμα αναίρεσε τη θέση του πάνω στο τέλος της ιστορίας, οι άνθρωποι σήμερα παραμένουν ουσιαστικά στο πνεύμα του τέλους της ιστορίας. Θεωρείς ότι αυτή η συνθήκη μας φέρνει προ των πυλών μίας δυστοπίας, αν λάβουμε υπόψη την άνοδο των ανισοτήτων και τις ανελεύθερες δημοκρατίες που ακμάζουν ακόμα και στο πλαίσιο της Ε.Ε.;

Τ.Τ. Ο τρόπος που λειτουργεί ο καπιταλιστικός ρεαλισμός είναι να μας πείθει ότι δεν υπάρχει εναλλακτική (there is no alternative, T.I.N.A.) σ’ αυτήν την κατάσταση, στην υπάρχουσα τάξη πραγμάτων. Ότι αυτές οι πολιτικές, οικονομικές και κοινωνικές δομές και σχέσεις αποτελούν την τελική τάξη πραγμάτων και ότι δεν μπορεί να υπάρξει τίποτε άλλο. Επειδή ρώτησες σχετικά με τη δυστοπία, θεωρώ ότι σήμερα βρισκόμαστε σ’ αυτό που ονομάζεται retrotopia (ρετροτοπία), έναν όρο που εισηγήθηκε πρώτος ο Πολωνός κοινωνιολόγος Ζίγκμουντ Μπάουμαν. Ο Μπάουμαν θεωρεί ότι οι άνθρωποι δεν αισθάνονται καμία ασφάλεια αναφορικά με το μέλλον τους, δεν πιστεύουν πλέον στο μέλλον και έτσι κοιτούν στο παρελθόν. Οι άνθρωποι είναι ανίκανοι να βρουν τις ουτοπίες στο μέλλον. Και κανονικά οι ουτοπίες που τοποθετούνται στο μέλλον λειτουργούν σαν μηχανή για την ιστορία. Στη σημερινή συνθήκη οι άνθρωποι τοποθετούν τις ουτοπίες στο παρελθόν και αρχίζουν να ωραιοποιούν και να ρομαντικοποιούν το παρελθόν. Αυτός είναι άλλωστε ο τρόπος που ο Μπάουμαν εξηγεί το φαινόμενο της άνοδου του εθνικισμού, καθώς και ο λόγος για τον οποίο ο φασισμός γίνεται ελκυστικός, καθώς και οι πολιτικές του πατριωτισμού. Πρόκειται για ένα είδος νοσταλγίας. Οι άνθρωποι θέλουν να επιστρέψουν στο παρελθόν γιατί δεν βλέπουν κάτι καλό στο μέλλον παρά μόνο το φοβούνται. Φοβούνται ότι το μέλλον θα καταστρέψει τις ανθρώπινες σχέσεις, την ανθρωπότητα κτλ. Για παράδειγμα στη Βουλγαρία υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα με τη συνθήκη της Κωνσταντινούπολης. Πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι θα μετατρέψει τα παιδιά τους σε ομοφυλόφιλους, τρανσέξουαλ κ.ά. Επομένως, οι άνθρωποι βλέπουν στο μέλλον πράγματα τρομακτικά γι’ αυτούς, και θέλουν να γυρίσουν εκεί που νιώθουν σιγουριά, κάτι το οποίο βρίσκουν στο παρελθόν. Σ’ εκείνες τις σπουδαίες στιγμές του παρελθόντος.

Όμως υπάρχει κάτι σημαντικό που πρέπει να ειπωθεί στο πλαίσιο αυτό. Η νοσταλγία, μία πολύ καλή ελληνική λέξη, ουσιαστικά αποτελεί ένα συναίσθημα που δεν αφορά κάτι πραγματικό. Η ψυχανάλυση άλλωστε έχει αποδείξει ότι όταν νιώθουμε νοσταλγία δε θέλουμε να επιστρέψουμε σε κάτι πραγματικό, απλά έχουμε ένα φαντασιακό τόπο, είτε πρόκειται για την παιδική μας ηλικία, είτε για το σπίτι που ζήσαμε ή κάποια περίοδο του παρελθόντος. Δεν πρόκειται όμως για το ιστορικό παρελθόν, πρόκειται για μια είδους φαντασίωση την οποία βιώνουμε. Φαντασιωνόμαστε αυτό το παρελθόν ή την παιδική μας ηλικία, και το φανταζόμαστε με τον τρόπο που θέλουμε. Επομένως, πιστεύουμε ότι μπορούμε να βρούμε εκεί κάτι που έχουμε χάσει. Όμως πρόκειται για μια ψευδαίσθηση. Το να «κάνουμε την Αμερική σπουδαία ξανά» είναι μια μεγάλη ψευδαίσθηση. Όλες οι προσπάθειες να πάμε πίσω στο παρελθόν, να αναβιώσουν πολιτικές στρατηγικές του παρελθόντος, όπως παράδειγμα αυτή η επιστροφή στο έθνος-κράτος, όλοι αυτοί οι υστερικοί εθνικισμοί αποτελούν μια φαντασίωση.

Επειδή με ρώτησες και για τη δυστοπία, πρόκειται για ένα μεγάλο και ευρύ ζήτημα και συνδέεται επίσης με την προβληματική του τέλους του καπιταλισμού, καθώς τώρα επανέρχονται διαρκώς αυτά τα ζητήματα: “θα τελειώσει ο καπιταλισμός;”, “πως θα τελειώσει;”, “τι θα προκύψει μετά;”. Ένα απ’ αυτά που θα ήθελα να σημειώσω είναι ότι δεν πιστεύω ότι ζούμε στο τέλος του καπιταλισμού και ότι θα καταρρεύσει αύριο. Πιστεύω ότι ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ δυναμικό σύστημα και μια τάξη πραγμάτων που καταφέρνει να προσαρμόζεται σε δύσκολες καταστάσεις. Όμως πιστεύω και κάτι ακόμα. Θεωρώ ότι υπάρχει μια εγγενής λογική στον καπιταλισμό, όπως και στην παγκοσμιοποίηση.

Από τη μια ο καπιταλισμός αναπτύσσεται ως μια στρατηγική παγκοσμιοποίησης, ο κόσμος γίνεται ένα, υπάρχει ενιαία παγκόσμια αγορά, το παγκόσμιο κεφάλαιο. Αυτό υπήρχε ήδη στην ανάλυση του Μαρξ, ο οποίος στα τέλη του 19ου αιώνα έγραφε ότι ο καπιταλισμός γίνεται παγκόσμιος. Όμως αυτή είναι η μία πλευρά των πραγμάτων, η οποία αποτελεί την οριζόντια παγκοσμιοποίηση όπως την αποκαλώ. Καθώς επίσης υπάρχει και η κάθετη παγκοσμιοποίηση ή κάθετη συμβίωση, η οποία σημαίνει τη συγχώνευση διαφορετικών κοινωνικών σφαιρών και παραγόντων, διαφορετικών σφαιρών γνώσης, οικονομίας, και αυτό που είναι πολύ σημαντικό συγχώνευση εγκληματικών, εμπορικών και πολιτικών εξουσιών. Κάτι που βιώνουμε ήδη, είναι ότι όλα αυτά γίνονται ένα. Οι υπόγειες αγορές, οι μαύρες αγορές και οι νόμιμες αγορές γίνονται ένα. Και αυτή η εμπορική συγχώνευση συνδέεται επίσης με την πολιτική. Σε κάποιο σημείο φτάνουμε σε ένα επίπεδο όπου η οικονομία, η πολιτική και ο λόγος ενώνονται και γίνονται ένα. Γίνεται μια συμβίωση και αν φανταστείς ότι η οικονομία, η πολιτική, η εξουσία και ο λόγος, η ίδια η σκέψη, γίνονται ένα σαν ένας οργανισμός, ότι γίνεται ένας μονοδιάστατος κόσμος και δεν υπάρχει καμία εναλλακτική σ’ αυτό, φτάνουμε στο ίδιο συμπέρασμα που ο καπιταλιστικός ρεαλισμός θέτει, δεν υπάρχει καμία διέξοδος όταν η ίδια η σκέψη έχει γίνει κομμάτι των κοινωνικοοικονομικών και πολιτικών σχέσεων. Ένα οργανικό κομμάτι. Πως μπορούμε να ξεφύγουμε από μια τέτοια κατάσταση και συνθήκη όταν η ίδια η σκέψη έχει προσαρμοστεί και έχει γίνει μέρος του τεράστιου μηχανισμού; Πιστεύω ότι σε μια τέτοια κατάσταση όπου όλα γίνονται ένα, τίποτα δεν έχει πλέον νομιμοποίηση και επομένως βρισκόμαστε, υπό αυτή την έννοια, σε μια επαναστατική κατάσταση.

Το άλλο σημείο είναι ότι όταν έχεις αυτόν τον μονοδιάστατο κόσμο όπου όλα συγχωνεύονται, αυτό προσομοιάζει σε ενδόρρηξη, κάτι το οποίο σημαίνει -και αυτό αποτελεί πεποίθησή μου- ότι το τέλος του καπιταλισμού δε θα έρθει ως απελευθέρωση ούτε ως επανάσταση, ενός είδους πρόοδος, αλλά θα έρθει ως καταστροφή. Και αυτή η καταστροφή όπως την φαντάζομαι, είναι ακριβώς αυτή η κατάσταση όπου όλα συγχωνεύονται, όλες αυτές οι εξουσίες αλλά και ο ίδιος ο λόγος.

Όμως αυτή η καταστροφή δεν είναι κάτι πεσιμιστικό, με την έννοια ενός τέλους και μιας απόγνωσης που δημιουργεί. Η καταστροφή είναι επίσης η δυνατότητα μιας καινούργιας αρχής. Πιστεύω ότι υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες καταστάσεις στην ιστορία, συγκεκριμένες στιγμές, όπου δεν μπορείς μόνο τεχνικά ή απλά και μόνο με τη θέληση να αλλάξεις τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα πράγματα. Αλλά θα πρέπει να υπάρξει μια καταστροφή, η οποία θα σου δώσει νέες εναλλακτικές αλλά και θα σε εξωθήσει στην αλλαγή.

Επομένως, δεν βλέπω να υπάρχει επαναστατική δυνατότητα στον κόσμο μας σήμερα. Θυμάμαι αυτό που γράφει ο Νίτσε σχετικά με τον τελευταίο άνθρωπο. Ο Νίτσε φαντάστηκε ότι ο πολιτισμός και η νεωτερικότητα θα τελειώσει μ’ αυτόν τον τελευταίο άνθρωπο ο οποίος έχει κουραστεί απ’ τη ζωή, δεν παίρνει καθόλου ρίσκα, προτιμάει να έχει την άνεση και την ασφάλεια και αυτό το είδος ανθρώπου δεν μπορεί να ανατρέψει την κατάστασή του. Κυρίως διότι είναι αβοήθητος, φοβισμένος, αποπροσανατολισμένος και δεν έχει καμία προσδοκία για το μέλλον εκτός ίσως απ’ το να αγοράσει ένα καινούργιο αμάξι ή κάτι αντίστοιχο. Επομένως, πιστεύω ότι ζούμε ήδη σ’ αυτή την κατάσταση του τελευταίου ανθρώπου και ότι η επανάσταση δεν είναι πιθανή.

Ο μόνος τρόπος με τον οποίο μπορούμε να σκεφτούμε την επανάσταση είναι για παράδειγμα όταν βιώνουμε μια καταστροφή, όπως για παράδειγμα μια οικολογική καταστροφή. Τελευταία μελετούσα διάφορα στοιχεία αναφορικά με τα ζητήματα του περιβάλλοντος, το λιώσιμο των πάγων κτλ. Και από ότι φαίνεται δεν υπάρχει πιθανότητα σωτηρίας. Απ’ ότι μας λένε οι επιστήμονες ακόμα κι αν όλα τα κράτη συμφωνήσουν και υπογράψουν τη συμφωνία του Παρισιού, και πάρουν άμεσα μέτρα, είναι ήδη πολύ αργά. Συμβαίνει πολύ γρήγορα, οι πάγοι λιώνουν, το επίπεδο της θάλασσας θα ανέβει, οι θερμοκρασίες αλλάζουν. Ίσως να μην είμαι πολύ οπτιμιστής, μπορεί σε 100, μπορεί και σε 150 χρόνια η ανθρωπότητα θα έχει εκλείψει. Ξέρω ότι δεν είναι μια πολύ καλή πρόγνωση όμως όπως βλέπουμε από τις κλιματικές αλλαγές μια καταστροφή δείχνει να πλησιάζει. Μπορεί να είναι το τέλος της ανθρωπότητας, μπορεί όμως μετά από αυτήν την καταστροφή να αλλάξουμε τον τρόπο που ζούμε.

Υπάρχει ένα ζήτημα ηθικής εδώ, ένα ζήτημα αξιών. Κάτι που βλέπουμε και στον τρόπο λειτουργίας της ΕΕ, για παράδειγμα. Μπορεί να γράφουν στη συμφωνία της Λισαβόνας για αλληλεγγύη, όμως ο τρόπος που λειτουργεί πραγματικά δεν είναι αυτός. Έτσι όπως έχουν τώρα τα πράγματα μπορεί και η Ευρώπη να καταρρεύσει στο κοντινό μέλλον. Ελπίζω πως όχι. Όμως το πιο σημαντικό για μένα είναι πως μια μεγάλη καταστροφή θα μπορούσε να έχει και θετικές πλευρές, καθώς να ωθήσει στην αλλαγή. Δεν θα υπάρχει άλλη δυνατότητα παρά να αλλάξουμε τις πολιτικές και κοινωνικές μας σχέσεις.

Επομένως θεωρείς ότι μόνο μέσα από μια καταστροφή μπορούν να αλλάξουν κάπως τα πράγματα;

Τ.Τ. Σε μια ομιλία που έδωσα στη Μόσχα με κατηγόρησαν ως καταστροφολόγο. Πιστεύω ότι έτσι όπως λειτουργούν οι κοινωνίες μας στην Ευρώπη και στη Β. Αμερική, εκεί που κατοικεί ο τελευταίος άνθρωπος, δεν υπάρχει η πιθανότητα μιας επαναστατικής αλλαγής και δεν πιστεύω πραγματικά σ’ αυτή. Οι άνθρωποι είναι τόσο συνηθισμένοι και βρίσκονται τόσο μέσα στον καταναλωτικό τρόπο ζωής, που δεν υπάρχει διαφυγή. Διάβασα για παράδειγμα ότι η ΕΕ θα περιορίσει κάποια πλαστικά προϊόντα, όμως αυτό δε θα αλλάξει πραγματικά τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τη ζωή, την ευτυχία κτλ.

Υπάρχει, επίσης, κάτι πολύ σημαντικό που δεν αναφέραμε προηγουμένως και αυτό είναι ότι δεν υπάρχει πλέον συζήτηση για την πολιτική. Η πολιτική έχει γίνει ένα είδος τεχνοκρατικού παιχνιδιού το οποίο παίζουμε. Κανείς δεν μιλάει πλέον για την κοινωνική κατάσταση, για το νόημα της πολιτικής, για το πώς θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τα δημοκρατικά εργαλεία ώστε να αλλάξουμε την κατάσταση. Η ίδια η δημοκρατία έγινε ένα είδος πρόσθεσης, ένα είδος τεχνικού εργαλείου το οποίο χρησιμοποιεί η εξουσία με σκοπό να διατηρήσει την παρούσα κοινωνική και πολιτική κατάσταση.

Ο Τόμας Φρίντμαν, πριν από περίπου τριάντα χρόνια, έγραψε το βιβλίο “ο κόσμος είναι επίπεδος”, εννοώντας ότι έχουν πέσει πλέον τα τεράστια σύνορα, οι άνθρωποι πλέον επικοινωνούν ελεύθερα, ο κόσμος γίνεται ένα και ότι αυτό είναι κάτι καλό. Πιστεύω ότι η ιστορία έδειξε ότι ο Φρίντμαν ήταν λάθος και ότι τώρα βιώνουμε το αντίθετο. Νέα τείχη χτίζονται κι εμφανίζονται νέα είδη διαιρέσεων μεταξύ των ανθρώπων. Θεωρώ, επίσης, ότι αυτός ο επίπεδος κόσμος είναι ένας καινούργιος τρόπος κατανόησης του κόσμου. Ένα είδος καινούργιου λόγου ο οποίος διαμορφώνεται από τα μίντια και από πολιτικούς ηγέτες που αυτοπαρουσιάζονται μέσα από τον κόσμο των μίντια, ακριβώς όπως ο Τραμπ. Πρόκειται όμως για έναν απλοποιημένο τρόπο κατανόησης του κόσμου, με πολύ απλές κατηγορίες. Ξεκινάμε να σκεφτόμαστε από τόσο απλές κατηγορίες, όπως καλό και κακό. Κάτι που έχει συνέπειες και στο πολιτικό πεδίο και αυτό μας οδηγεί στην άνοδο ενός νέου φονταμενταλισμού μέσω του οποίου η πολιτική σκέφτεται και μιλάει πολύ απλοποιημένα. Χρησιμοποιεί μυθολογικές κατηγορίες ή ακόμα και κατηγορίες από τα παραμύθια με σκοπό να περιγράψει πολύπλοκα γεγονότα.

Ο κόσμος στον οποίο ζούμε σήμερα είναι αρκετά πολύπλοκος, έχει διαφορετικά στρώματα και τα μίντια και οι πολιτικοί παρουσιάζουν μια πολύ απλοποιημένη εκδοχή του. Αυτό μας οδηγεί σε ένα νέο είδος φονταμενταλισμού, που προσιδιάζει με τη θρησκευτική σκέψη, και δεν το βλέπω ως κάτι θετικό. Νομίζω ότι βιώνουμε το τέλος της φιλελεύθερης πολιτικής και με τον όρο αυτό θεωρώ την ιδέα ότι έχουμε διαφορετικά πολιτικά υποκείμενα, διαφορετικές ιδεολογίες, συζήτηση, ότι υπάρχει ανοχή σε σχέση με τον Άλλο και το διαφορετικό. Η φονταμενταλιστική σκέψη αποτελεί ένα είδος ηγεμονικής σκέψης που δεν είναι καθόλου ανεκτική. Θέτει μια αλήθεια ως ένα καθολικό πράγμα που δε μπορεί ποτέ να αμφισβητηθεί. Να αμφισβητηθεί, δηλαδή, η νομιμότητά του. Αυτό το στοιχείο δεν αποτελούσε ποτέ κομμάτι της φιλελεύθερης πολιτικής. Η πολιτική πάντοτε είχε να κάνει με τη διαφωνία, τη διένεξη, τον αγώνα και αυτός ο αγώνας, σήμερα, έχει τελειώσει. Καθώς πλέον σου λένε ότι τα πράγματα έχουν έτσι, δεν υπάρχει άλλος τρόπος και ακριβώς εξαιτίας αυτής της απλούστευσης γίνεται τόσο βασικό, τόσο απλό και τόσο αληθινό, και αυτή είναι η θρησκευτική πλευρά της αλήθειας και του τρόπου με τον οποίο οι άνθρωποι έχουν πεισθεί ότι γνωρίζουν την αλήθεια. Και αυτό είναι ένα παράξενο φαινόμενο, το οποίο συνδέεται φυσικά και με τα νέα μέσα, τα νέα κοινωνικά δίκτυα και τις κοινωνικές σχέσεις. Εκεί βλέπεις ότι υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν σε θεωρίες συνωμοσίας, οι οποίοι δε βλέπουν καθόλου ειδήσεις που να θέτουν υπό αμφισβήτηση τις πεποιθήσεις τους, αλλά βλέπουν μόνο αυτές που επιβεβαιώνουν τις πεποιθήσεις που ήδη έχουν. Επομένως, γίνεσαι ακόμα περισσότερο φονταμενταλιστής, ζεις σε ένα είδος φούσκας από το οποίο δεν υπάρχει διαφυγή, και φοβάμαι πολύ αυτή την κατάσταση, η οποία σημαίνει το τέλος της πολιτικής. Ζούμε στην εποχή της μετα-πολιτικής, όπου υπάρχει μια σύγκρουση – αν υπάρχει καν– μεταξύ διαφορετικών θρησκειών, θεών, αληθειών.

Σκηνή από το επεισόδιο της σειράς Black Mirror: “Fifteen Million Merits”.

Και αυτό μου θυμίζει κάτι που άκουσα πρόσφατα στην Ρωσία για τη σύγκρουση μεταξύ διαφορετικών θεωριών εξέλιξης. Στη Ρωσία για παράδειγμα δε μιλάνε τόσο πολύ για τη δημοκρατία και τον καπιταλισμό, σε αντίθεση με την Ευρώπη, γιατί το πρόβλημα γι’ αυτούς βρίσκεται στη Δύση και σε αυτό που αποκαλούν “Δυτικισμό” (Westernism). Ο Δυτικισμός ουσιαστικά έχει μόνο ένα σχέδιο για το μέλλον του ανθρώπου, με την έννοια του ανθρωπολογικού σχεδίου, του τρόπου με τον οποίο η εξέλιξη θα πρέπει να συνεχιστεί. Στη Ρωσία θεωρούν ότι αποτελούν ένα διαφορετικό πολιτισμό, και πιστεύουν σε ένα άλλο εξελικτικό σχέδιο για το ανθρώπινο ον. Είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα, αν το σκεφτείς, το οποίο μας πηγαίνει και στη σειρά Black Mirror. Αυτό μας δείχνει ότι η πολιτική σήμερα δεν έχει να κάνει τόσο με τις οικονομικές και πολιτικές στρατηγικές, ίσως μόνο στην επιφάνεια, αλλά αυτό που βρίσκεται από κάτω είναι αυτό το ανθρωπολογικό σχέδιο (project): Πώς θα πρέπει να αναπτυχθεί το ανθρώπινο ον στο μέλλον, πως θα διαμορφωθεί ο τρόπος ζωής, ο τρόπος κατανόησης του κόσμου, και του εαυτού μας; Θα γίνει σύμφωνα με τον δυτικό τρόπο; Δηλαδή, την παραγωγή, την κατανάλωση, τη βιοτεχνολογία και τον μετα-ανθρωπισμό; Ή θα γίνει με τον τρόπο με τον οποίο βλέπουν οι Ρώσοι την εξέλιξη, δηλαδή, μια προσκόλληση σε παραδοσιακές αξίες, τη θρησκεία, την έννοια του έθνους; Όμως δεν βλέπω μια τέτοια συζήτηση να γίνεται στη Δύση.

– Φαίνεται ότι στην εποχή μας αναδύεται μια νέα διαίρεση μεταξύ, ας το πούμε κάπως σχηματικά, “παγκοσμιοποίησης” και “εθνικισμού”. Φυσικά υπάρχουν πολλά και διαφορετικά σχέδια παγκοσμιοποίησης. Υπάρχει ας πούμε η καπιταλιστική- νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, αλλά υπάρχει επίσης και η σκέψη εκείνη που αναγνωρίζει π.χ. την κρισιμότητα των περιβαλλοντικών ζητημάτων και διεκδικεί την αλλαγή πολιτικών τόσο παγκόσμια όσο και ‘τοπικά’. Ενώ, από την άλλη, υπάρχει φυσικά και η σκέψη, που εκφράζεται μεταξύ άλλων από τον Τραμπ και τον Μπολσονάρου στην Βραζιλία, που δεν δέχονται την πραγματικότητα του προβλήματος και ακολουθούν μια πολιτική έθνους-κράτους, ακολουθώντας πολιτικές που επιβαρύνουν ακόμη περισσότερο το περιβάλλον (βλ. Αμαζόνιο). Επίσης, στην εποχή μας υπάρχει και μία δυναμική άνοδος της άκρας δεξιάς, ήδη έδωσες μια ερμηνεία για αυτήν. Παρόλα όσα μας είπες προηγουμένως, βλέπεις καμιά διέξοδο η οποία να μην προϋποθέτει την καταστροφή; Και στο πλαίσιο αυτό θα ήθελα να σε ρωτήσω για το πως βλέπεις τα αντι-ηγεμονικά και χειραφετητικά προτάγματα και τις θεωρίες όπως αυτές συγκροτούνται γύρω από την αποανάπτυξη και τα κοινά;

Τ.Τ. Θα ξεκινήσω από το τελευταίο ερώτημα. Όλες αυτές οι θεωρίες αφορούν πιθανές στρατηγικές που θα μπορούσαν να μας σώσουν. Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στις στρατηγικές καθεαυτές, αλλά στο κατά πόσο είναι δυνατό να εφαρμοστούν. Διότι μπορεί να υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι σαν κι εμάς που τις συζητούν, αλλά αν σκεφτείς τις πολιτικές ελίτ και το παγκόσμιο κεφάλαιο που διαμορφώνει την παγκόσμια πολιτική, δεν πιστεύω ότι πρόκειται να ακολουθήσουν τέτοιες στρατηγικές… παρά μόνο μετά από μια καταστροφή.

Αλλά ας μην είμαι τόσο καταστροφολόγος. Και καθώς με ρώτησες αν υπάρχει κάποια πιθανή διέξοδος πέρα από την καταστροφή, δε θα ήθελα να είμαι τόσο ‘προφητικός’. Επομένως, θα ήθελα εδώ να πω ότι πράγματι υπάρχει αυτή η διαίρεση στην οποία αναφέρθηκες. Υπάρχει αυτή η νέα κατηγορία πολιτικών ηγετών που αναδύεται όπως ο Τραμπ, ο Μπολσονάρου, ο Ερντογάν, ο Πούτιν, για να αναφέρω κάποιους από αυτούς, οι οποίοι είναι πιο δεξιοί, πιο συντηρητικοί, πιο φονταμενταλιστές, με την έννοια που ήδη περιγράψαμε παραπάνω. Και από την άλλη μεριά, υπάρχουν κάποιες προοδευτικές δυνάμεις. Εγώ, όπως είναι προφανές, βρίσκομαι από τη μεριά των αριστερών και προοδευτικών δυνάμεων, και συμμετέχω σε μια προσπάθεια που γίνεται ώστε να έρθουν κοντά αυτές οι δυνάμεις που βρίσκονται τόσο στην Ευρώπη, όσο και στην Αμερική, και να χτίσουν ένα κοινό μέτωπο. Έχω μια ελπίδα σε αυτήν την προσπάθεια. Είναι μια ιδέα που υποστηρίζεται από αρκετές οργανώσεις και κόμματα, που βλέπουν ότι οι καπιταλιστές, οι τραπεζίτες έχουν ήδη ενωθεί, και ότι θα πρέπει να χτίσουμε το δικό μας μέτωπο για να τους αντιπαλέψουμε. Χρησιμοποιώντας παραδοσιακά πολιτικά εργαλεία, δημοκρατικά εργαλεία, ίσως καταφέρουμε να προωθήσουμε μια αλλαγή. Είναι ο μόνος δυνατός τρόπος ώστε να αλλάξουμε κάτι. Όμως, όπως προείπα δεν είμαι πεπεισμένος ότι θα καταφέρουμε πραγματικά να αλλάξουμε την ατζέντα της πολιτικής. Εκτός, από την περίπτωση που θα υπάρξει μία κρίση, μία καταστροφή, όπως για παράδειγμα συνέβη μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μετά τον Β’ ΠΠ, όπως ξέρουμε, υπήρξε αυτή η κεϋνσιανή οικονομική πολιτική, καθώς και κάποιες πιο σοσιαλιστικές προσεγγίσεις στην οικονομία, οι οποίες αναζωογόνησαν τόσο την Ευρώπη, όσο και την Αμερική, μετά τη “μεγάλη ύφεση”. Επομένως, γνωρίζουμε ότι υπάρχουν στρατηγικές που είναι κάπως καλύτερες για μας.

Το θέμα όμως είναι ότι σήμερα ζούμε σε συνθήκες αντεπανάστασης όπου η νεοφιλελεύθερη πολιτική και οι πλούσιες ελίτ έχουν την εξουσία, πρόκειται για μια πολύ δύσκολη συνθήκη, στην οποία θα πρέπει να αντισταθούμε και να αγωνιστούμε. Οι δυνάμεις αυτές έχουν καταλάβει και μονοπωλήσει όλα εκείνα τα εργαλεία, μεταξύ άλλων και την πολιτιστική βιομηχανία στο σύνολό της, τον κινηματογράφο, την τηλεόραση, τα οποία αποτελούν εργαλεία ιδεολογίας. Θεωρώ ότι θα είναι μία πολύ σκληρή και δύσκολη μάχη. Αν όμως ζήσουμε μια κάποια κρίση αντίστοιχη του 2008, η οποία θεωρώ ότι θα συμβεί αρκετά συντομότερα απ’ ότι πιστεύουμε, αν π.χ. καταρρεύσει το χρηματιστήριο στην Κίνα, θα υπάρξει κατευθείαν μια παγκόσμια οικονομική κρίση. Αυτό που είναι επίσης σίγουρο είναι ότι τα εργαλεία που χρησιμοποιούνταν παλιότερα, οι στρατηγικές δηλαδή, δεν έχουν αποτελεσματικότητα. Έχουν γίνει απαρχαιωμένες. Επομένως, απαιτείται μια αλλαγή στρατηγικής. Γι’ αυτό και λέω ότι μια πιθανή καταστροφή, ή μια μεγάλη κρίση θα μας ωθήσει στο να αλλάξουμε τις στρατηγικές μας.

-Ας επιστρέψουμε λίγο σε αυτή τη μικρή ελπίδα που εξέφρασες σχετικά με τις αριστερές και προοδευτικές δυνάμεις. Στην Ελλάδα, όπως γνωρίζεις, υπάρχει ένα κόμμα της λεγόμενης ριζοσπαστικής αριστεράς στην εξουσία, το οποίο προχώρησε σε αρκετές ιδιωτικοποιήσεις (λιμάνια, αεροδρόμια, ενέργεια και συζητά ακόμη και την ιδιωτικοποίηση του νερού) στο πλαίσιο του αφηγήματος του “δεν υπάρχει εναλλακτική” (TINA) και εφάρμοσε μία νεοφιλελεύθερη πολιτική, η οποία όπως λέει και ο Χάρβεϊ δεν αφορά μόνο τις ιδιωτικοποιήσεις αλλά και την “εμπορευματοποίηση” την δημόσιων υπηρεσιών (νοσοκομείων, πανεπιστημίων κτλ). Μια αφήγηση που μας πηγαίνει πίσω στον τρίτο δρόμο, και τη λογική της νεοφιλελεύθερης συναίνεσης, αν και αυτή τη φορά πρόκειται για μια συναίνεση που έγινε περισσότερο με όρους επιβολής, παρά λόγω κάποιας πραγματικής ιδεολογικής ταύτισης [κάτι που φαίνεται και στον πολιτικό λόγο του κυβερνώντος κόμματος που έχει σαφή αντι- νεοφιλελεύθερα στοιχεία, καθώς επίσης και από το κλείσιμο των τραπεζών τον Ιούνιο του 2015, και τον οικονομικό στραγγαλισμό, μια τακτική που εφαρμόζεται ευρέως σε χώρες που έχουν κάποιο πλούτο δυνητικά εκμεταλλεύσιμο από τις ‘δυνάμεις της αγοράς’]. Άλλωστε κάτι αντίστοιχο βλέπουμε να γίνεται και στη Βενεζουέλα, ανεξάρτητα από την κριτική που μπορεί να κάνει κάποιο άτομο στο καθεστώς. Εκείνοι που επέβαλαν τις οικονομικές κυρώσεις, οι οποίες συνέβαλαν καθοριστικά στο να πάρει το οικονομικό πρόβλημα της χώρας τεράστιες διαστάσεις, κυρίως επειδή ήθελαν να πάρουν τα πετρέλαιά της [η Βενεζουέλα έχει τα μεγαλύτερα αποθέματα πετρελαίου στον πλανήτη] και να διατηρήσουν την ηγεμονία τους, παρουσιάζονται ως απελευθερωτές, αυτοεκπληρώνοντας την προφητεία τους. Πώς σχολιάζεις αυτήν την κατάσταση;

Τ.Τ. Πρόκειται για μια πολύ θλιβερή κατάσταση, κυρίως διότι πρόκειται για ένα κόμμα της ριζοσπαστικής αριστεράς, το οποίο ιδιωτικοποίησε τόσα πράγματα και υιοθέτησε ουσιαστικά μια νεοφιλελεύθερη ατζέντα. Και γνωρίζω ότι στην Ελλάδα υπάρχει αυτή η συζήτηση ότι πρόκειται για μια προδοσία του λαού, όπως και για τη διάσπαση στην οποία οδηγήθηκε το κόμμα, υπάρχει μάλιστα διάσπαση ακόμη και στην ευρωπαϊκή αριστερά, με μερικές χώρες όπως η Γαλλία [Μελανσόν], να επιθυμούν την αποπομπή του Σύριζα. Όμως υπάρχει ένα ζήτημα εδώ. Όπως θυμάσαι, αυτές ήταν πολύ δύσκολες διαπραγματεύσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ρομαντική εικόνα της Ε.Ε., η οποία πολύ συχνά παρουσιαζόταν ως ένας δημοκρατικός θεσμός ελεύθερου διαλόγου κατέπεσε, παρουσιάζοντας αυτό που πραγματικά είναι η Ε.Ε. και οι θεσμοί της, δηλαδή μία ηγεμονική δύναμη, η οποία δεν επιτρέπει το διάλογο. Στην κατάσταση αυτή, ο Σύριζα υποχρεώθηκε να ακολουθήσει αυτήν την πορεία. Φυσικά υπήρχε εναλλακτική, όμως πρόκειται μία πολύ δύσκολη επιλογή, η οποία θα έθετε την Ελλάδα εκτός της ευρωζώνης με απρόβλεπτες συνέπειες. Ήδη ανέφερες τη Βενεζουέλα ως παράδειγμα. 

Ιούλιος 2015, Πλατεία Συντάγματος, Αθήνα

Ας φανταστούμε τον Σύριζα να έπαιρνε αυτήν την απόφαση. Τότε, θα ακολουθούσε σίγουρα μια πολύ δύσκολη περίοδος για την Ελλάδα. Και θα αναδυόντουσαν δυνάμεις, που θα έδειχναν τον Σύριζα ως υπεύθυνο για την ανέχεια που θα δημιουργούνταν, κάτι που θα οδηγούσε σε μια κατάσταση παρόμοια με την Βενεζουέλα, με τον κόσμο στους δρόμους, που θα απαιτούσε την αλλαγή της εξουσίας. Κατά μία έννοια, o Σύριζα βρισκόταν σε μια κατάσταση όπου είχε δύο πιθανές λύσεις, και καμία από τις δύο δεν ήταν καλή. Η μόνη καλή λύση φαινόταν ότι μπορεί να έρθει με κάποιου είδους συμφωνία με τους θεσμούς και τις τράπεζες. Όμως, όπως φάνηκε δεν μπορείς να έρθεις σε συμφωνία με τις τράπεζες, οι οποίες διέπονται από μία τελείως διαφορετική λογική. Επομένως, δεν μπορούσε να υπάρξει συνάντηση των δύο αυτών πολιτικών λογικών.

Η μόνη καλή λύση θα ήταν να προσπαθήσει να αλλάξει αυτούς τους μηχανισμούς και αυτά τα παιχνίδια χρέους όπως τα αποκαλώ, καθώς πρόκειται για ένα είδους παιχνιδιού που παίζουν οι τράπεζες. “Ας δανείσουμε κάποια χρήματα στην Ελλάδα, τα οποία η Ελλάδα πρέπει να τα δώσει πίσω, όμως δεν μπορεί πραγματικά να τα επιστρέψει, γι’ αυτό ας της δώσουμε ακόμη ένα δάνειο για να διατηρήσει βιώσιμη την οικονομία….”. Πρόκειται για ένα παιχνίδι χωρίς τέλος.

Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι ακόμη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, παραδέχθηκε ότι η οικονομία του χρέους δεν λειτουργεί καλά κι ότι θα αποσυρθεί από μελλοντικά σχέδια δανεισμού. Η υπάρχουσα στρατηγική είναι ξεκάθαρο ότι λειτουργεί μόνο προς όφελος μερικών τραπεζιτών και όχι φυσικά προς την κατεύθυνση εξεύρεσης πολιτικών λύσεων. Επομένως, το βασικό συμπέρασμα από το ζήτημα της Ελλάδας, είναι ότι δε χρειάζεται πλέον αυτή η Ευρώπη των τραπεζών, και ότι χρειάζεται ένα άλλο ευρωπαϊκό σχέδιο.

Ο Γερμανός φιλόσοφος Πέτερ Σλότερνταϊχ, έχει γράψει ένα βιβλίο που μιλάει για για τις ‘τράπεζες της οργής’. Υποστηρίζει ότι στις σύγχρονες κοινωνίες, οι άνθρωποι δε νιώθουν καλά, δε νιώθουν ικανοποιημένοι με τη ζωή και νιώθουν οργή. Η οργή αυτή εγκαθίσταται εντός της κοινωνίας και αυξάνεται συνεχώς, δημιουργώντας τις επονομαζόμενες “τράπεζες της οργής”. Και κάποια στιγμή, εμφανίζονται πολιτικοί ηγέτες, οι αποκαλούμενοι λαϊκιστές, που προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν αυτές τις τράπεζες της οργής, και να τις μετατρέψουν σε πολιτικό κεφάλαιο. Επομένως, βλέπουμε το πώς η πολιτική των τραπεζών παράγει τις τράπεζες της οργής, και οι τράπεζες της οργής παράγουν τις πολιτικές του φονταμενταλισμού, του φασισμού, της ξενοφοβίας, και όλα αυτά τα τρομακτικά πράγματα που εμφανίζονται σήμερα.

Ποια είναι η πολιτική κατάσταση στη Βουλγαρία; Και πως βλέπουν οι άνθρωποι την Ευρώπη και την Ε.Ε.; Σύντομα έχουμε και τις ευρωεκλογές.

Τ.Τ. Σε σχέση με την Βουλγαρία και τις ευρωεκλογές, μπορούμε να πούμε το εξής: Δεν υπάρχουν ευρωεκλογές στην Βουλγαρία, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Δεν ξέρω τι συμβαίνει στην Ελλάδα, όμως εδώ πέρα κανείς δεν μιλάει για την Ευρώπη. Αν παρακολουθήσεις τις συζητήσεις, αφορούν αποκλειστικά τα εγχώρια ζητήματα, την οικονομία, το κυβερνών κόμμα, τη διαφθορά. Κανείς δεν λέει ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε κρίση. Κάτι που είναι προφανές, και γι΄ αυτό μιλήσαμε και τόσο πολύ γι’ αυτό. Επομένως, δεν αποτελεί καν θέμα προς συζήτηση. Υπάρχει ένας ελέφαντας στο δωμάτιο, και σαφώς πρέπει να μιλήσουμε γι’ αυτό.

Αυτό που διακυβεύεται στις ευρωεκλογές στη Βουλγαρία είναι το αν το κυβερνών κόμμα (GERB), που βρίσκεται στην εξουσία τα τελευταία 9 χρόνια, χάσει τις εκλογές και τις κερδίσει το σοσιαλιστικό κόμμα. Αυτό πολύ πιθανόν να προκαλέσει πρόωρες εκλογές. Αλλά αυτό αποτελεί ένα εγχώριο ζήτημα. Επομένως, αυτό που διακυβεύεται στις εκλογές δεν είναι το μέλλον ή τα προβλήματα της Ευρώπης, αλλά το αν οι σοσιαλιστές θα νικήσουν το GERB, το οποίο είναι ένα κεντροδεξιό κόμμα. Στη Βουλγαρία, η μόνη εναλλακτική που υπάρχει είναι να έρθει το σοσιαλιστικό κόμμα στην εξουσία, το οποίος όμως έχει γίνει ένα συντηρητικό κόμμα και στέκεται πίσω από παραδοσιακές χριστιανικές αξίες, όπως το θέτει το ίδιο το κόμμα.

Και για να αναφέρω λίγο το πρόβλημα με τη συνθήκη της Κωνσταντινούπολης που αφορά την έμφυλη βία, το σοσιαλιστικό κόμμα την αντιτάχθηκε, κάνοντας μια μεγάλη καμπάνια εναντίον της, όταν στην Ευρώπη τα αριστερά και σοσιαλιστικά κόμματα την υποστήριζαν. Επομένως, γίνονται όλο και πιο συντηρητικοί, γίνονται ένα είδος αντιπολίτευσης εντός των Ευρωπαίων σοσιαλιστών, τους οποίους κατηγορούν ότι έκαναν τεράστια λάθη επειδή ήταν πολύ φιλελεύθεροι. Ότι δεν υποστήριξαν τα συμφέροντα της εργατικής τάξης, ένα μεγάλο μέρος της οποίας στράφηκε στην ακροδεξιά.

Είναι μια τρομακτική κατάσταση που ζούμε. Υπάρχουν σαφή σημάδια διαφθοράς στο κυβερνών κόμμα. Και αυτός είναι ο λόγος που θεωρώ ότι θα χάσουν τις επόμενες εκλογές. Όμως αν έρθουν οι σοσιαλιστές στην εξουσία δεν ξέρω αν θα μπορέσουν να αλλάξουν πραγματικά κάτι. Κυρίως λόγω του γεγονότος ότι δεν είναι πλέον τόσο αριστεροί όσο υπονοεί το όνομά τους.